Ämne: Startar ej

[Mats]

Har problem att starta min 360 ungefär som Skanke tidigare berättat. Har försökt felsöka med Haynes.
Motor 200(F) och LU-Jetronik finns ej med i Haynes? Vad gäller då?
Vid mätning enligt sid 3.30, punkten 35.3 så får jag inte testlampan att blinka vid punkt 1. Med ohm-meter så finns spänning där men den bryter ihop vid belastning.
När jag kollar enligt sid 4.13, punkten 27.7 så blinkar testlampan OK. Även gnistan enligt punkten 27.11 ser bra ut. Dock, när jag mäter på utgången till manöverrelät (grå ledning) från renixen så finns där ingen signal som går att belasta. Det visar sig att jag kan mäta upp 850 ohm mellan denna utgående grå kabel och punkt 1 i tändspolen. Enligt kopplingsschemat KS 50 så skall det vara direkt förbindelse däremellan. Verkar skumt, en direkt förbindelse kan väl inte gå sönder i renixen? Är renixens schema bara principiellt?
Någon som förstår och kan hjälpa? Jag har nyligen bytt kardanaxel så jag kan ju inte skrota min -88: nu!

[Mefistofeles]

Vi backar några steg.Vi går inte in på detaljer utan kontollerar lite löst först När hur var slutade den fungera. Har den varit svår startad från och till eller är detta ett helt nytt problem?

Har du kollat om du får gnista från tändstiften? Vet att du får bränsle fram till motorn? Testat att få igång med startgas.

P.S Välkommen till klubben  

[Mats]

Kul att få ett svar!
Det var en eftermiddag när det plötsligt blev kallt och bilen hade körts en lång sträcka för 1 timme sedan som jag inte kunde återstarta den. Nästa morgon när det var varmt igen så startade den.
Andra gången var en kall (något under noll) morgon när jag kört en lång sträcka och stannat till ett par minuter. Den återstartade då inte. Bogserade hem den och har sedan dess bara fått den att tända några gånger men snart har den slocknat igen. Idag tänder den inte ens mer.

Bra gnista mot gods från tändkabeln. Den går bra på startgas (Varning: jag höll på att förfrysa fingret när jag sprayade startgas utan handskar och utan sprutmunstycket. Flytande gas rann ut på fingret och fryste detta när den dunstade. Ömsade skinn)

Har bytt bränslefiltret vid motorn. När jag lossat slangen efter filtret så rinner det inte ut bensin när jag startar. Ska det det? Måste erkänna att jag inte varit inne under bilen vid bränslepumpen eftersom det är för kallt att ligga på marken. Det är litet som han som letade efter sin borttappade dörrnyckel under gatlyktan för att det var ljusast där!

Det är första gången jag meckar rejält med bilen själv. Har just köpt Haynes bok. Det retar mig att jag inte kan lita på den. Några direkta fel i boken har jag upptäckt och så är jag inte säker på vilka schemor som gäller då han inte nämner motor 200(F) eller LU-jetronik. Dessutom är ju inte schemat komplett för t ex Renix-enheten.

En annan (än kylan) anledning till att jag jobbar vidare under motorhuven trots att jag ännu inte kollat bränslepumpen är att det ligger 12 volt på ledningen till pumpen (efter säkringen) när jag vrider startnyckeln och att ett fel enligt Haynes och enligt mitt första inlägg föreligger. Gummimassan under Renixen som döljer elektroniken har sprickor. Har tagit in Renixen och värmt den samt tätat med silikon.

Hoppas att detta säger dig något!

[Skanke]

hej mats!

jag vet hur träligt det är när inte bil fan startar!

hör du om bränslepumpen går igång nån sekund när du vrider på tändningen? för om du hör den så funkar ju den som det ska...mitt problem va att tändspolen va paj, o att nån kabel hade varit felväxlad eller något sånt!

[Mats]

Nu har jag satt ihop den och kollat om jag hör bensinpumpen. Eftersom startmotorn går när pumpen skall gå i gång så är det omöjligt att höra. Jag försökte därför att lägga 12 volt före säkringen till pumpen och lyssna om den då gick någon sekund. Kunde inte höra något ljud. Kanske skall den inte gå då? Jag blir nog tvungen att hitta ett varmgarage så att jag kan lägga mig under bilen, ta bort skyddsplåten och mäta på pumpen och lyssna med örat direkt mot den. En utöver tidigare framförd anledning till att jag ej misstänker bränslepumpen är att jag lät byta den för knappt 4 år sedan. Själva pumpen kostade då 1562 kr så det bör ha varit en ny pump man satte in.
Någon som vet när pumpen skall gå? Finns det en massa andra villkor än att man skickar 12 volt till den, typ att bränsletrycket inte är för högt?
Att kontrollera bränsleinsprutningssystemet verkar kräva både manometer och vakuummätare och inte säger Haynes heller klart vad som är fel när fel värden erhålls. Kanske bäst att lämna in bilen och få ett kostnadsförslag!
Mats

[T08R]

Pumpen ska starta i några sekunder när du slår på tändningen. Brukar låta som att något surrar till.

[FREJ]

Det är som T08R säger, pumpen hörs när man slår på tändningen. Jag hör det till och med när jag sitter i bilen.

Pumpen skall vara igång från dess att du startar tills du har stängt av motorn igen.
Bränsletrycket styrs via bränsletrycksregulatorn på röret (fuelrailen) som sitter vid spridarna på insuget.

Om du matar säkringen till bränslepumpen direkt från +12V så ska pumpen gå. Finns bara kabel mellan säkringen och pumpen =).

Lycka till med felsökningen.

[Mats]

Tack Frej och TO8R!
Då är det fel på pumpen eller kabeln dit. Så snart jag eller "han där uppe" ordnar värme för min bil så skall jag lägga mig under, mäta och och skruva loss pumpen.
Det kan alltså ta sin tid men om ni håller ut så kommer jag att rapportera.
Mats

[T08R]

Har du inget filter på slangen mellan tanken och pumpen så skulle jag sätta dit det.
Jag hade det inte på min första 360 och tack vare skit i tanken så gick 2 pumpar sönder på ca 1 vecka. Det kunde ha blivigt gansk dyrt om jag inte hade jobbat på bilia under den tiden...

[Mats]

Det var intressant. Jag har utgått från att det finns ett filter eftersom det gör det på bilden i Haynes. Har tänkt att kolla det ev. filtret i min bil. Eftersom jag tycker att det är tråkigt att tanka så kör jag alltid till sista droppen innan jag tankar. När bilen började krångla så var det nästan tomt i tanken. Elaka vänner har t o m insinuerat att jag inte har någon bensin i tanken. Jag har dock hällt i ett par 10-liters  dunkar och även karburatorsprit för säkerhets skull.
Kampen står nu mellan våren och mig, dvs hinner jag städa ur garaget så att jag får in bilen eller hinner våren först ordna värme utomhus!
Mats

[Nemesis]

En detalj: K-sprit behövs inte i dagens läge då all bensin som säljs innehåller ca 5% etanol. K-Sprit = etanol, etanolen binder ev vatten.

[Fjabben]

Bosse-bildoktor säger att det funkar bätre att droppa i lite T-röd i stället. kan det stämma?

[Nemesis]

Har för mig att T-röd är ~96% etanol... denaturerad, så man blir sjuk om man dricker den...

[Stormen]

Vad är denaturerad?

[T08R]

Att dom har tillsatt kräkmedel så man inte ska kunna blanda grogg på den.

Fast det är bara en vanesak. Kolla på vissa alkisar som kan halsa skiten.

[Mats]

Hej igen! Någon som minns mina startproblem?
Nu har jag äntligen fått in bilen i garaget och kunnat jobba med den. Läget är nu följande:
*Bränslepumpen går definitivt när man lägger 12 volt på dess säkring i motorrummet.
*Bränslepumpen går normalt inte i tänd/startläge eftersom det inte kommer fram 12 volt till säkringen. En gång gick den dock ca 2 sekunder vilket väl tyder på glapp eller att något hänger på "pottkanten".
*När jag felsöker Renixen enligt Haynes sid 4.13 är allt normalt.
*När jag mäter vid manöverreläets hållare enligt Haynes sid 3.30 är allt normalt utom vid stft 1 där testlampan skall blinka vid start. En voltmeter visar 12 volt i tänd- och startläge men om stift 1 belastas med en testlampa går spänningen ner till 0 hela tiden.

Något är alltså galet här och det skulle kunna vara något av det som belastar förbindelsen mellan Renixen och manöverreläet, dvs Jetronic styrenhet eller möjligen varvtalsräknaren. Jetronicen verkar inte rolig att mäta på. Någon som har ett tips?
Mats

[FREJ]

hinner inte lägga nån större tankeverksamhet på detta just ikväll men det verkar ju som att du inte får nån varvtalssignal om inte lampan blinkar vid start.. och då ska manöverreläet inte heller starta soppapumpen. Om det funkar som jag fått för mig.

Det som ger varvtalssignalen är ju tändningen/tändspolen.. så felet skulle kunna vara i tändkretsens primärkrets... eller om antingen Jettronicboxen eller varvräknaren kortsluter signalen så att den blir noll.. verkar skumt som du säger att det är 12V obelastat dock.. borde vara 0 hela tiden ifall den är kortsluten ju..

ursäkta om jag svamlar lite så här i kvällningen.
Får ta nya tanketag i morgon

[Mats]

Tack Frej!
Visst är det något skumt i förbindelsen mellan manöverreläets kontakt1, Jetronicens kontakt 1, varvtalsräknarens minussida och Renixens utgång 1 med grå ledning. Allt enligt beteckningar på schemat för B200E, sid KS*50 i Haynes gör det själv handbok.
Någon som vet hur samspelet här är?
Mina mätningar visar att trots att testlampan blinkar alldeles förträffligt över tändspolens primärlindning vid start så blinkar den inte vid den grå ledningsutgången (mot jord). Denna skillnad skulle vara omöjlig enligt schemat där det visas förbindelse mellan primärlindning och grå ledningsutgång. Mina mätningar visar dock att det är 887ohm mellan dessa. Schemat är alltså bara principiellt! När testlampan skall blinka vid manöverreläets kontakt 1 kan inte drivspänningen härtill komma från tändspolen (genom 887ohm) utan den skall väl komma från Jetronicen som i mitt fall i så fall är sönder. Någon som törs instämma i detta resonemang?
Skroten kryper närmare......
Mats

[FREJ]

Jag törs påstå motsatsen  

Jetronic tar ju in varvtalssignalen för att veta hur mycket motorn varvar och därav beräknar hur mycket bensin den ska låta spridarna spruta in.

Alltså, Jetronic ger ingen varvtalssignal, den tar.
Likaså varvräknaren som ska visa DIG vilket varv motorn håller.
Bränslepumpsreläet behöver veta ifall motorn varvar nåt för att kunna stänga av bränslepumpen vid eventuell olycka/motorstopp what ever

Slutsats, det enda som GER signal här är Renixet.


Det enda försök till förklaring jag har är väl att det är viss skillnad att mäta över primärsidan (A/B +/- elller vad den kallas) och att mäta mellan jord och B/- på tändspolens primärsida.
I ett fall så lyser ju uppenbarligen inte lampan.. är det mätmetoden eller lampan eller bilens elssystem som är orsaken? Vet ej.

En intressant detalj som du kan titta på är ifall varvräknaren ger utslag när du kör på startmotorn? (ca 4-500 varv eller vad nu startvarvet är på våra små volvos)

[Mats]

Lägesrapport:
Jag "köper" det du skriver Frej! Det är logiskt. Att jag sedan har underliga mätvärden är en annan sak.
Jag provade som du sade om varvtalsräknaren fungerar och vad hände? Jo, för första gången på 2 månader så gick plötsligt motorn igång!!!!!! Ganska chockartat. När jag lugnat mig och tänkt till insåg jag att det var första gången efter att jag tvångsstyrde bränslepumpen som jag gjort ett seriöst startförsök. Det fanns alltså bensin i bränslefiltret i motorrummet. På prov tog jag bort säkringen till pumpen och det visade sig att motorn gick bortåt en minut. Därefter kunde jag starta den mer än fem gånger, men den gick allt kortare tid. Det här försvårar också felsökning.

Mätningar visade att pumpen får spänning först vid startläge på nyckeln men behåller nu spänningen när motorn gått igång och nyckeln återgår. Så var det inte förra gången jag mätte. Då fick pumpen aldrig spänning. Alltså ännu ett tecken på ett intermittent fel. Testlampan blinkar fortfarande inte vid mätningen på manöverreläet och jag förstår fortfarande inte de 887 ohmen. Ett avbrott förstår jag att det kan uppstå men inte en korrosion som upprepat ger 887 ohm.

Någon som själv kan förklara eller kan ge tips på tekniker hos Volvo som kan berätta vad alla ingångar på manöverreläet är till för och vet hur det exakta schemat på Renixen ser ut? Skall t ex pumpen få spänning redan i tändläge och skall spänningen försvinna efter några sekunder eller finns det någon krets som känner av bränsletrycket och stänger av när trycket byggts upp?

I avvaktan på att jag skall förstå vad som sker och inte sker tänker jag ta med mig en sladdstump och ge mig av på provtur i de närmsta omgivningarna. Om bilen stannar kan jag ge pumpen 12 volt och förmodligen återstarta bilen.

Det ljusnar!
Mats

[FREJ]

Härligt Mats! Det går framåt med felsökningen..

Pumpen SKA starta och gå i ett par sekunder när tändningen slås på.. oavsett tryck i systemet.. avsaknaden av tryckgivare understryker detta.

Dock går det leva utan denna funktion, ger ju maximalt ett par sekunders längre uppstart ifall bilen stått länge och trycket försvunnit.
Dock är fenomenet intressant i felsökningssyfte.
Vad jag kan se och förstå av ritningen KS50 (har studerat den många timmar under mitt Megasquirt-projekt) så har inte Jetronic nån påverkan på bränslepumpen/bränslepumpsreläet.

Det är Reläet som känner av att tändning slås på och drar sin reläutgång i 2 sekunder, sen när starten går   och det börjar komma varvtalsimpulser som talar om att motorn är igång så är reläet draget så länge pulserna finns kvar. Stannar motorn så stannar pumpen.

SÄG GÄRNA EMOT MIG IFALL JAG HAR FEL NU! Det är bara min tolkning av KS50..

Men ifall min slutsats stämmer så skulle det innebära att det antagligen är fel på Bränslepumpsreläet i sig självt... eller möjligtvis 1) jordfel
2) fel i anslutningar/kablage mellan tändingslåset och bp-reläet

[Mats]

Igår körde jag runt kvarteret flera varv och omstartade motorn varje gång jag passerade hemmet. Det gick bra tills motorn plötsligt "somnade" in under gång en bit bort. Ledningsstumpen som jag hade tagit med för att mata bränslepumpsäkringen med kunde inte starta pumpen. Bogsering hem och mätning. 12 volt lades på säkringen men inget hände. In under bilen och trevade med handen vid pumpens jordanslutning och pumpen gick igång. Tryckte ihop kontakten under några sekunder varefter motorn kunde återstartas. Glapp i anslutningen till pumpen är således åtminstone en säker felkälla.
Mätvärdena är fortsatt konstiga. När nu motorn gick så mätte jag 5,3 volt vid säkringen trots att batteriet låg på 12 volt. Kanske var det en pulsad spänning med medelvärdet 5,3 volt?
Var inne hos Bilia. Där kunde man inte säga något om Renixens eller bränslereläets (manöverreläets) schema. Inte heller kunde man sälja en lös ledningshållare till pumpen. Det är en plastbit som klamrar fast elledningen vid en fläns på pumpens kontakt. Någon som vet om det här är en standardlösning som går att köpa "på stan´"? Något annat förslag hur man kan klamra fast ledningens hankontakt  vid pumpens honkontakt?
Det är motbjudande att ge upp!
Min fru kallar det envishet!
Jag kallar det kunskapstörst!
Mats

[FREJ]

Grattis! Nu är du nära en total upplösning av problemet  

Ge upp för en sån struntsak när du kommit så långt? Fruar ska hålla sig till sitt (i allafall min)!

Jag vet inte hur kontakten till bränslepumpen ser ut?

Alla hållbara lösningar är bra lösningar.. klamra/tejpa/limma osv.. ta kontaktspray på kontakten med!


Det där med pulsande spänning tror jag INTE på.. hade du god jord eller mätte du mot minuspolen när du mätte spänningen på säkringen? Du har inte dålig kontakt mellan batteriklämman och minuspolen?

[Freedo]

Ang kabelns anslutning till soppapumpen så är det nog svårt att köpa löst, men det är dock en standardanslutning.

Ett sätt kan ju vara att åka och klippa bort en på skroten och sedan skarva ihop. Tex Saab 9000 (som jag har haft) och kanske 900 har pumpen sitter under en lucka i golvet i bagaget ganska lätt tillgängligt. Där rostar/korroderar de inte heller så då är kontakterna fräscha.

[Mats]

Dags för slutrapport! (ta i trä!)
Nu har jag kört 3 dagar till jobbet med bilen och börjar känna mig säker igen. Vad var då problemet och vad var lösningen? Efter en så här lång tid kan det vara svårt att säga något helt säkert och några mätfel och felaktiga slutsatser har jag säkerligen dragit under arbetets gång. Efter att ha sett igenom speciellt den här mailkorrespondensen så tror jag mig kunna säga följande:
*Grundfelet var från början och under hela tiden glapp i minuskabeln vid bensinpumpen. En hygglig kille på en Biliaverkstad gav mig en gammal plasthållare för kabeln som han bytt ut någon gång.
*Min pump får inte en kort spänningspuls vid tändläge, förmodligen beroende på att manöverreläet är sönder i detta avseende. Detta är dock ingen katastrof som Frej påpekar.
*Haynes gör-det-själv handbok har fel när den påstår att en testlampa skall blinka på stift 1 på manöverreläets kontakt. Visserligen finns här en med motorvarvtalet pulserande spänning men den tål inte att belastas med en lampa. Det är inte fråga om strömmar som kan mata en reläspole direkt utan manöverreläet måste innehålla förstärkande elektronik. Detta är inte heller otroligt med tanke på att Haynes i samma punkt felaktigt skriver stift 31 i stället för 30 under en annan test. Haynes är tydligen inte heller ofelbar! Vore kul om någon kan verifiera denna punkt.

Ett stort tack till alla som bidragit och hållit mitt mod uppe under denna långa tid. Till och med min fru tycker att det är skönt att ha den gamla bilen igång igen! Nu är hon ensam igen om vår "nya" (1992) Volvo 945. 360-an sätter hon sig aldrig i mer trots att bagageluckan numera är laddad med både overall, universalinstrument och diverse kablar!
Mats

[FREJ]

Underbart! Sån här felsökning och uppföljning gillar jag starkt!

Några kommentarer:

- Visst verkar det som om det är nåt knas på ditt bränslepumpsrelä när du inte får den korta gången av bränslepumpens som behövs när tändningen slås på för att få upp trycket till spridarna före start, enklaste sättet att verifiera detta är ju att låna ett likadant relä och testa med. Har du nån kompis i närheten med 360? Inte jag heller  

- Angående Haynes. Det du nämner om stift 31 vs 30  har du helt rätt i. Det är en ren tryckfelsnisse. Det räcker ju att titta på bild 3.64 för att förstå det.
- Men sen det här med testlampan mot jord och stift 1 är jag lite fundersam över. Tror inte dom skulle skriva det utan att ha testat det. Jag får återkomma när jag testat på min bil!

[FREJ]

Nu har jag gjort ett litet test!

Använde mig av en lysdiod för att den rimligtvis drar mindre ström och tänds lättare än en glödlampa.

Anslöt dioden mellan jord och stift ett på bränslepumpsreläets sockel..

När jag slog på tändningen tändes dioden!
Och den var tänd när jag körde på startmotorn!
Och den var tänd när motorn gick!

Alltså tvärt emot dig mats så fick jag "lyse" hela tiden istället för ingenting!

Mycket konstigt. Nu har jag ju inte orginalsprutet i bilen om det kan ha nån påverkan..

[Mats]

Intressant Frej men det kan stämma med min mätning med voltmeter som ju också visade spänning hela tiden. Med en 4Watts lampa däremot bröt den ihop. Vilken ström drar en lysdiod?
Mats

[FREJ]

Just det.. det stämmer nog våra egna små tester då..

enligt elfa så drar en normal 5mm rund lysdiod som jag använde ca 20mA i ström..

Effekten=Strömmen x Spänningen

P=U x I

P= 12 Volt x 0,02 Ampere

P= 0.24 Watt

Stämmer detta så blir det en avsevärd skillnad mot en 4watts glödlampa!

Vilket kan förklara fenomenet..

Ändå tror jag att mina mätningar påverkade motorns gång, först att tomgången ändrade sig och sen vid ett tillfälle stannade motorn. TROR det hade med mätningen att göra.

Slutsatsen blir att Haynes hade tur eller nån skicklighet som gjorde att de kunde få en lampa att blinka eller så har dom kopierat det tipset/tekniken från en annan bok från en annan bil med ett liknande tänd/insprutningssytem..

Vilket det är får vi nog aldrig svar på  

[Freedo]

Kul att du fick fart på rejsern, alltid lika trevligt att hitta felen och få bilen att gå bra


När jag läste detta insåg jag en sak med min egen bil. Min soppapump går inte heller när man sätter på tändningen. Och min bil är svårstartad, eller det tar iaf ett tag innan den går igång. Då verkar det ju väldigt troligt och självklart att det beror på att det tar ett tag för pumpen att bygga upp tryck pga att manöverrelät inte har låtit den bygga upp trycket i förväg

[FREJ]

När jag läste detta insåg jag en sak med min egen bil. Min soppapump går inte heller när man sätter på tändningen. Och min bil är svårstartad, eller det tar iaf ett tag innan den går igång. Då verkar det ju väldigt troligt och självklart att det beror på att det tar ett tag för pumpen att bygga upp tryck pga att manöverrelät inte har låtit den bygga upp trycket i förväg

Har du möjlighet att testa med ett annat relä och se ifall det löser saken?

Är ju gjort på 3 röda bara man känner nån med likadant relä  

[Freedo]

Jag kan sno ett relä från skolan och prova

Det är en stor fördel med att gå i plugget, man har fri tillgång till lyftar, maskiner och information mm, hur smidigt som hellst när man håller på med ett bilprojekt